Государственный департамент США
Офис официального представителя
Интервью
28 июня 2023 года
Телецентр Рокфеллер-плаза, 30
Нью-Йорк, штат Нью-Йорк
ВОПРОС: Осуществляется кампания давления на Тайвань. Чтобы узнать больше обо всём этом, давайте пригласим к разговору Государственного секретаря США Энтони Блинкена. Также с нами беседует Главный корреспондент телеслужбы новостей NBC News по международным отношениям Андреа Митчелл. Спасибо вам обоим за то, что присоединились к нам.
Г-н Блинкен, учитывая войну в Украине, как Соединенные Штаты и их союзники по НАТО рассматривают это восстание в России? Как оно меняет динамику, геополитическую динамику? А также, знали ли США о грядущем восстании?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Во-первых, Мика, доброе утро. Очень рад беседовать с вами. Этот мятеж был и остается во многих отношениях исключительным моментом, потому что, на мой взгляд, он еще раз продемонстрировал провал войны России в Украине, как за рубежом, так и внутри страны. И мы видим, что появляются некоторые области раскола не только в плане того, что происходит на местах в Украине, но и в отношении московского руководства. Если рассматривать эти события в исторической перспективе, они действительно экстраординарны. Если бы мы сидели здесь 16 месяцев назад, мы бы говорили о том, что российские войска стоят на пороге Киева. Россияне полагали, что захватят город. Они думали, что сотрут Украину с карты мира как независимое государство.
Теперь перенесемся на 16 месяцев вперед, и к Москве направляются силы наемников, созданные самим Путиным, на которых ему теперь нужно сосредоточивать внимание, и о которых ему нужно беспокоиться. И это по сути олицетворяет провал, который он терпит в Украине. Обстановка на фронте по-прежнему очень трудная и сложная. Украинцы только начинают контрнаступление с целью отвоевать дополнительную часть своей территории. Но в целом это вторжение стало провалом для Путина, и теперь мы наблюдаем появление внутреннего раскола, а не только внешнего с точки зрения ведения Россией войны.
ВОПРОС: Г-н Госсекретарь, нет никаких сомнений в том, что слабость Владимира Путина и его Вооруженных сил была разоблачена за последние полтора года или около того, но когда вы используете термин “раскол” в отношении обстановки внутри страны, что это конкретно означает? Насколько мне известно, некоторые люди скептически относятся к предположениям о том, что он теряет контроль над страной, которой он правит уже почти четверть века. Когда вы говорите о внутреннем расколе, как он проявляется, и как он потенциально может лишить его власти?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Чего мы не хотим, так это строить догадки о том, к чему это может привести, и это, по сути, внутреннее дело, с которым придется считаться россиянам и Путину. Но авторитету Путина был брошен прямой вызов Пригожиным. Вы видите раздор в российских рядах. И для того, чтобы прийти к этому выводу, вам не нужен спутник. Если у вас есть аккаунт в социальных сетях, вы могли наблюдать эти дебаты, этот спор, продолжающийся в России в течение нескольких месяцев по поводу ведения войны. Пригожин лично поставил под сомнение сами предпосылки войны, задался вопросом о том, представляли ли НАТО или Украина угрозу для России – а они такой угрозы не представляют. Вот о чём я говорю. К чему это может привести, когда и как это произойдет, – это тема для предположений. Мы неустанно сосредоточиваем усилия на самой Украине, обеспечивая, чтобы у нее было всё необходимое для самообороны, все необходимое для того, чтобы она вернула под свой контроль территорию, которую у нее отняла Россия.
ВОПРОС: Путин эффективно подавлял любую оппозицию его правлению на протяжении многих лет. Вы верите, что сейчас внутри России есть силы, желающие, но также способные оттеснить его и добиться смены режима внутри страны?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Такие решения должны принять и такой выбор должны сделать россияне, а не мы. Как я уже сказал, мы сосредоточены на самой Украине. Но нет никаких сомнений в том, что то, что мы видели за последние 48 часов, – это глубокие вопросы, на которые придется ответить Путину, как внутри страны, так и за рубежом – а у нас есть много вопросов, на которые он должен ответить.
Посмотрите, в каком положении сейчас находится Россия в результате этой агрессии: слабее в военном отношении, слабее в экономическом отношении, ее авторитет в мире резко упал, она умудрилась отвести Европу от российских энергоносителей, она умудрилась укрепить НАТО – в Альянс даже вступил новый член, и еще один кандидат на подходе. Россия умудрилась оттолкнуть от себя практически всю Украину и одновременно объединить эту страну. Так что по всем направлениям это стратегический провал Путина. И в той мере, в какой сейчас внутри РФ проявляется раскол, это только усугубляет проблему, с которой он столкнулся.
ВОПРОС: Г-н Госсекретарь, доброе утро.
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Андреа.
ВОПРОС: Контрнаступление Украины идет тяжело. Это признал Президент Зеленский. Помогают ли Украине ослабленный Владимир Путин и разделенная российская армия, или, возможно, ослабленный Владимир Путин будет склонен к более агрессивным действиям и увеличению интенсивности атак? У него есть превосходство в воздухе, и он может нанести большой урон, включая, конечно, Запорожскую атомную электростанцию.
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Во-первых, это лишь начальный этап контрнаступления, и вы слышали, как Министр обороны Украины сказал, если не ошибаюсь, вчера, что они еще не задействовали основную часть своих сил в этом наступлении. И нет никаких сомнений в том, что оно идет тяжело, потому что у россиян были многие и многие месяцы для создания оборонительных рубежей. Но буквально вчера мы объявили о дополнительной помощи украинцам. У них есть то, что им нужно для успеха. Если Москва отвлекается на собственные внутренние разногласия, это может помочь. Если силы группы Вагнера больше не находятся на передовой, это могло бы помочь, потому что они были эффективны. Они просто буквально бросают людей в мясорубку, созданную самим Путиным, но это привело к определенным результатам. Так что я думаю, что здесь есть некоторая возможность для Украины –
ВОПРОС: Но?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: – но это только начало. И я думаю, что контрнаступление будет разворачиваться не в ближайшие дни, а в ближайшие недели и месяцы.
ВОПРОС: Г-н Госсекретарь, мы все наблюдали за тем, что происходило в Москве в минувший уикенд; то же самое делал Пекин. Какова ваша ранняя оценка того, как Китай относится к российским событиям – к этому восстанию, – из-за их альянса, молчаливой поддержки КНР России на данном этапе?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Пекину с первого дня приходилось соблюдать очень сложный баланс в этом вопросе: с одной стороны, находить способы поддержки России, в том числе дипломатически, распространяя ее аргументы, ее лживые доводы по всему миру; и в то же время стараясь казаться нейтральным и пытаясь представить себя в качестве некоего миротворца. Я считаю, что эта задача становится всё более и более сложной.
При этом отмечу, что в ходе моего визита в Китай у нас были беседы об агрессии России против Украины. Мы согласились, что нам нужно продолжать говорить на эту тему. Может наступить момент, если появится возможность для подлинной дипломатии и переговоров, когда Китай сможет сыграть позитивную и продуктивную роль. Это пока, увы, на мой взгляд, далеко в будущем. Но я полагаю, что некоторые противоречия между двумя ролями, которые пытается играть Китай, становятся всё более и более очевидными.
ВОПРОС: Как известно, вы встречались с Председателем КНР Си Цзиньпином чуть меньше двух недель назад. Вы назвали эту встречу продуктивной; был момент рукопожатия, и всё, что с этим связано. Пару дней спустя Президент Байден назвал Председателя Си диктатором. Разделяете ли вы эту точку зрения в отношении Си Цзиньпина? Является ли он диктатором?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Одна из причин, по которой я отправился в Китай по поручению Президента, заключалась в том, чтобы убедиться в том, что у нас есть четкие, надежные линии связи, убедиться в том, что мы можем преодолеть наши разногласия, попытаться предотвратить перерастание конкуренции между нашими странами в конфликт, а также рассмотреть возможность поиска областей, в которых нам имеет смысл сотрудничать. Но я, в частности, сказал нашим китайским коллегам, что мы будем говорить и делать то, что им не нравится. Власти КНР делают и говорят много всего, что нам не нравится. И нам придется работать на таких условиях. Это то, что мы делаем.
ВОПРОС: С учетом всего этого – является ли он диктатором?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Президент говорит от имени всей Администрации. Он говорит откровенно. Он говорит ясно.
ВОПРОС: У Кэтти Кей есть вопрос к вам, г-н Госсекретарь. Кэтти?
ВОПРОС: Г-н Госсекретарь, доброе утро. Я только что вернулась после недели, проведенной в Европе, и меня поразило то, насколько часто люди спрашивали меня о двух вещах: во-первых, вернется ли Дональд Трамп в Белый дом, и это вызывает опасения по поводу степени, в которой союзники могут начать подстраховываться с точки зрения своей политики в отношении Китая, даже в отношении Украины, задаваясь вопросом о том, каким курсом Америка будет двигаться в 2024 году; но людей также беспокоят эти довольно очевидные разногласия между Европой и Америкой по вопросу о Китае. И хотелось бы знать, что вы слышите от европейских союзников, и что вы говорите, чтобы попытаться привлечь их на свою сторону в отношении КНР, и что вы говорите им об их опасениях по поводу возможного возвращения на высший пост Дональда Трампа.
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Кэтти, во-первых, я тоже очень рад вас видеть. И мне неприятно это делать, но я вынужден с вами не согласиться. Я на самом деле считаю, что у нас больше совпадений в подходе к Китаю с Европой, а также с ключевыми партнерами в Азии, чем мы видели когда-либо за последнее время. Если вы посмотрите и послушаете, что говорят высокопоставленные европейские лидеры, включая Урсулу фон дер Ляйен, Председателя Комиссии Европейского союза, мы могли бы обмениваться речами, обмениваться тезисами для обсуждения, потому что мы занимаем единую позицию, как в отношении вызова, который представляет Китай, так и в отношении того, что мы делаем для его преодоления. И по всем направлениям мы очень тесно сотрудничаем, чтобы справиться с этой проблемой.
Более того, один из моментов, ставших очевидным для меня из моих бесед в Китае, заключается в том, что власти КНР обеспокоены тем фактом, что у нас есть это единство целей и единство действий с ключевыми союзниками в Европе, а также в Азии. Я не вижу, чтобы это менялось.
Видите ли, всё, что мы можем сделать, это сосредоточиться на текущем моменте и на наших текущих обязанностях. Ни у кого из нас нет хрустального шара, способного предсказывать будущее, особенно когда речь заходит о политике. И, в конце концов, чем большего мы добиваемся успеха, чем эффективнее мы действуем как в плане обеспечения наших собственных граждан, так и в демонстрации того, что наша политика приносит плоды, тем больше вероятность того, что она будет поддерживаться в будущем.
ВОПРОС: Г-н Госсекретарь, сообщалось, что в ходе ваших бесед в Пекине основное внимание уделялось Тайваню, причем Китай очень обеспокоен тем, что на предстоящих выборах Президентом Тайваня будет избран более агрессивный, более националистически настроенный, более склонный к провозглашению независимости политик. И вы заявляли о своем собственном нейтралитете в отношении зарубежных выборов. Каково ваше впечатление о графике КНР, о сроках Председателя Си относительно вторжения или попытки захватить Тайвань? Директор Центрального разведывательного управления США Бернс заявил, что это произойдет в течение ближайших пяти лет. Он сказал это год назад, а сейчас у Си Цзиньпина идет третий срок правления. Является ли вторжение более неминуемым?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Андреа, наш главный предмет обеспокоенности в связи с подходом Пекина к Тайваню заключается в том, что власти КНР, как представляется, всячески стремятся изменить статус-кво, который существует уже более 50 лет и фактически является успешной частью наших отношений с Китаем, гарантируя, что мы можем поддерживать мир и стабильность в районе Тайваньского пролива, гарантируя, что любые разногласия разрешаются мирным путем, что ни одна из сторон не предпринимает никаких односторонних усилий по изменению статуса-кво. И у нас были опасения, начиная с 2016 года, а не только в последние месяцы, что Китай действовал более агрессивно, когда дело касалось Тайваня.
Так что у нас состоялся очень прямой, очень продолжительный разговор на эту тему. Они обеспокоены нашей политикой. Я разъяснил в той мере, в какой это было необходимо, что наша политика не изменилась. Мы выполняем договоренности, мы придерживаемся давней “политики одного Китая”. И, как я уже сказал, мы ожидаем, что любые разногласия будут урегулированы мирным путем.
Но Пекин должен понять, что это предмет обеспокоенности не только для Соединенных Штатов, а практически для всего мира. Через Тайваньский пролив каждый день проходит 50 процентов всех коммерческих контейнерных перевозок – мирового товарооборота. На Тайване производится 70 процентов полупроводниковых микросхем, которые мир использует для изготовления наших смартфонов, наших автомобилей, наших посудомоечных машин. Если бы Китай создал кризисную ситуацию по отношению к Тайваню, весь этот товарооборот был бы остановлен, возник бы глобальный экономический кризис. И именно поэтому страна за страной дают понять Китаю, что они ожидают от Китая ответственных действий. Конечно, это то, над чем мы работаем. Очень важно, чтобы у нас был этот четкий, откровенный, прямой и продолжительный обмен мнениями по этому вопросу, чтобы власти КНР точно знали нашу позицию, и они также могли делиться тем, что их беспокоит.
ВОПРОС: Итак, г-н Госсекретарь, примерно через две недели Президент отправится за границу, в Европу, и центральным событием его визита станет участие в Саммите НАТО в Вильнюсе. Не могли бы вы предварительно ознакомить нас с содержанием его послания на этом мероприятии? Но что более важно, Финляндия вступает в НАТО, Швеция находится на грани вступления, Турция в прошлом возражала против этого, но теперь Президент Эрдоган добился переизбрания. Уверены ли вы, что он перестанет сопротивляться вступлению Швеции в Альянс? И если да, может ли это произойти уже на предстоящем Саммите?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Во-первых, Джонатан, я думаю, что послание для Вильнюсского саммита ясно, и это то же самое послание, которое мы всё время стремимся донести: наша главная сила как союзников заключается в нашем единстве. И единство, которое мы наблюдали с первого дня – и до первого дня – российской агрессии, экстраординарно, и, я полагаю, у некоторых людей были сомнения относительно того, сможет ли оно сохраниться. Наоборот, сейчас оносильнее, чем когда-либо, и это видно по самому Альянсу НАТО, который сильнее, чем когда-либо. Как вы сказали, он уже принял в свои ряды одного нового члена, Финляндию, и я уверен, что Швеция очень скоро присоединится к Финляндии. И мы работаем над этим.
Это также является свидетельством серьезного провала путинской агрессивной войны против Украины. Невероятно. До начала российского вторжения никто и подумать не мог, что Финляндия и Швеция когда-нибудь станут членами НАТО. Не думаю, что кто-то мог предположить, что сам Альянс будет становиться всё сильнее и сильнее. Ирония заключается в том, что от НАТО никогда не исходила угроза для Путина. У НАТО нет никаких замыслов в отношении России. Это оборонительный Альянс, и тем не менее одержимость им Путина на самом деле сделала Альянс более сильным.
ВОПРОС: Война уже идет 16 месяцев. Владимир Путин вторгся в Украину 24 февраля прошлого года. Это уже долгая война, и многие люди говорят о потенциальных вариантах для Владимира Путина, о способах закончить эту войну мирным путем. Но украинцы говорят: мы ничего не отдадим; это на нас напали; я не отдам территорию Владимиру Путину за его агрессивную войну. С учетом всех этих соображений и ваших бесед с лидерами обеих сторон и стран Европы, каков разумный путь – каков разумный путь к миру из того положения, в котором мы сейчас находимся?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Во-первых, Уилли, вы совершенно правы в том, что сейчас один из этих редких случаев – потому что столь многое из того, что мы делаем по всему миру, окрашено в оттенки серого. А в данном случае картина по сути черно-белая. Есть агрессор; есть жертва. И одна вещь, которую мы не можем упустить из виду, когда говорим о стратегии, мы говорим о том, чем это закончится, мы говорим о событиях прошлого уикенда – мы не можем упускать из виду, что это на самом деле означает изо дня в день для человеческого измерения. Буквально вчера россияне обстреляли еще один жилой район в Краматорске, уничтожив пиццерию, где люди обедали.Возьмите например один апрельский день, нападение на город под названием Умань в сотнях миль от линии фронта – раннее утро, до рассвета, жилой дом разрушен российскими ракетами. Отец, парень по имени Дмитрий, бежит в комнату своих детей – Кирилла 17 лет и Софии 11 лет, – открывает дверь в их комнату, а комнаты нет; его детей больше нет – они были двумя из шести детей, убитых в тот апрельский день.
Так что давайте не будем упускать это из виду. Но если взглянуть на более широкую картину, то нам всем совершенно ясно, что в конечном итоге всё закончится дипломатией, переговорами. Главным препятствием на пути к этому сейчас является убежденность Президента Путина в том, что он каким-то образом сможет дождаться ослабления Украины и дождаться прекращения поддержки со стороны всех наших стран. Этого не произойдет. И я думаю, что на Саммите НАТО вы, в частности, увидите демонстрацию нашей неизменной приверженности Украине, не только в данный момент, не только в непосредственном плане помощи ей в контрнаступлении, но и в оказании помощи в ее постепенном наращивании сил для создания мощного арсенала сдерживания и обороны, с тем чтобы Путин не смог повторить это ни через год, ни через два года, ни через пять лет.
Чем раньше Президент Путин усвоит это, тем скорее появится шанс приступить к подлинным переговорам. Условия урегулирования в конечном итоге должны определяться украинцами, но мы знаем некоторые основные принципы. Мир должен быть справедливым и прочным, и под этим я подразумеваю, что он должен учитывать основные принципы, лежащие в основе Устава ООН – такие как территориальная целостность и суверенитет, – они должны что-то значить. Мы не можем узаконить чей-либо захват территории другой страны силой. Это было бы потёмкинским миром.
ВОПРОС: Г-н Госсекретарь, я просто хочу развить мысль Уилли. Учитывая решимость украинцев, на каком этапе мы находимся в этой войне? Мы всё еще на начальной стадии? Ждет ли нас впереди еще одна зима? И есть ли опасения, что может ослабнуть поддержка со стороны Конгресса США или стран всего мира?
ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Всё, что я вижу, Мика, это то, что поддержка сохраняется, она остается сильной, остается двухпартийной, остается трансатлантической и более широкой, чем Трансатлантический регион. Около 50 стран, в том числе далеко за пределами Европы, всё еще поддерживают Украину. И я твердо убежден в том, что люди по-прежнему глубоко привержены этому, глубоко привержены тому, чтобы в Украине установился справедливый и прочный мир. Этому уделяется главное внимание. Никто не может сказать вам, когда война на самом деле закончится. Что мы можем вам сказать, что я могу вам сказать, так это то, что наша приверженность налицо, и мы полны решимости сделать так, чтобы Украина оказалась в хорошем положении для достижения действительно справедливого и прочного мира.
ВОПРОС: Государственный секретарь США Энтони Блинкен, большое вам спасибо за то, что пришли на передачу “Утренний кофе”. И также благодарим Андреа Митчелл. Увидимся с вами в полдень в программе “Андреа Митчелл сообщает” здесь, на канале MSNBC. Спасибо вам обоим.
Для просмотра оригинала: https://www.state.gov/secretary–antony–j–blinken–with–mika–brzezinski–willie–geist–jonathan–lemire–andrea–mitchell–and–katy–kay–of–morning–joe–on–msnbc/
Этот перевод предоставляется для удобства пользователей, и только оригинальный английский текст следует считать официальным.