Интервью Государственного секретаря Энтони Блинкена Главному редактору журнала Atlantic Джеффри Голдбергу на форуме Atlantic Festival

Государственный департамент США
Офис официального представителя
Интервью Государственного секретаря Энтони Блинкена
Вашингтон, округ Колумбия
28 сентября 2023 года

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Спасибо, и доброе утро. И еще раз от имени всей редакции журнала Atlantic сердечно благодарю вас за то, что пришли сегодня и, надеюсь, придете завтра. У нас потрясающая программа. Мы начинаем ее с беседы с Государственным секретарем. Я сказал ему, что его пригласили для “разогрева” публики перед выступлением Нэнси Пелоси. (Смех.) И он воспринял это невозмутимо, я полагаю, потому что является дипломатом.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я всегда хотел оказаться на сцене театрально-концертного зала Arena Stage, поэтому –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Да, вы на сцене Arena Stage; вы разогреваете толпу перед Нэнси. Так что посмотрим. (Смех.) Но в следующем году, возможно, вы будете гвоздем программы.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Кто знает?

Г-Н ГОЛДБЕРГ: В следующем году ваше выступление, возможно, будет центральным номером программы этого мероприятия; не знаю. Посмотрим. Посмотрим, как вы справитесь в следующие 27 минут.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Спасибо, Джефф.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Мы очень благодарны вам за участие в форуме. Я признателен вам за это. И я надеялся, что в ходе нашей сегодняшней беседы мы сможем немного отвлечься от повседневного пресса событий и взглянуть на более широкую картину того, какое место занимает Америка в мире, и какова текущая мировая обстановка. И вы в некоторой степени высказывались на эту тему. Разумеется, вы говорите о теме холодной войны на фоне того, что происходит в Украине. Но главный вопрос, с которого я хочу начать, заключается в следующем: вступили ли мы в новую холодную войну? Знаменует ли это завершение первой холодной войны и начало второй холодной войны? И, пожалуй, вызывающий тревогу аспект этого вопроса заключается в следующем: наши отношения с Россией сейчас в некотором смысле, как представляется, хуже, чем они казались даже в некоторые из самых печальных моментов холодной войны. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Джефф, я не думаю, что мы вступили в новую холодную войну, но мы вступили в новую эру. Потому что, по нашему мнению, эпоха, наступившая после окончания холодной войны, закончилась, и сейчас мы переживаем период интенсивной конкуренции за формирование будущего – конкуренции, в которой по-разному участвуют Россия и Китай, и конкуренции, в которой также участвует целый ряд стран, в том числе в развивающемся мире. Речь идет о том, как мы будем противостоять трудностям и решать эти огромные транснациональные проблемы, которые бросают вызов способности какой-либо одной страны справиться с ними в одиночку.

Итак, на наш взгляд, мы должны действовать в эту эпоху с позиции силы. Именно поэтому мы сделали две вещи: мы историческим образом инвестировали средства внутри страны, и в то же время – и это моя часть, по поручению Президента, – мы с первого дня работали над оживлением, восстановлением, обновлением наших альянсов и партнерств и созданием новых, которые подходят для конкретных целей. И при этом мы надеемся, что именно мы сможем во многом повлиять на формирование этой новой эры.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Верните нас немного назад, к тому периоду, когда закончилась холодная война в 1989-90 годах. Была ли настоящая оттепель, или всё это время у россиян просто росло их недовольство?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я думаю, историки будут говорить и дискутировать об этом еще долгие годы. И нет фиксированной конечной точки того периода. Мы видели постепенный прогресс. Многое из того, на что мы надеялись, и чего ожидали после окончания холодной войны, не осуществилось так, как мы хотели.

Теперь рассмотрим это в контексте. Было достигнуто огромное количество хорошего как в период после Второй мировой войны, так и в период после окончания холодной войны: сотни миллионов, миллиарды людей по всему миру были подняты из нищеты; был предотвращен конфликт великих держав – что, конечно, было целью всей системы, созданной после Второй мировой войны, – и мы занялись решением некоторых из этих транснациональных проблем.

Но, я бы сказал,  за последнее десятилетие мы наблюдали серьезную эрозию прогресса, и есть много вопросов о том, почему это произошло. И в какой-то степени кульминацией этого действительно стало стечение крайне неблагоприятных обстоятельств. Пандемия COVID стала катализатором всего этого. Но мы находимся в точке, где конкуренция великих держав, которая, как некоторые надеялись, уйдет в прошлое, вернулась в настоящее, но на нее, опять же, накладываются огромные транснациональные вызовы, которые, в своей сложности и множественности, требуют, чтобы мы находили способы работать с другими для их преодоления.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Вы, конечно, помните, что Митт Ромни, когда он баллотировался в Президенты США против Барака Обамы, говорил о России как о главном противнике Соединенных Штатов, и Барак Обама сказал: “Митт, холодная война закончилась, и с ней ушла в прошлое внешняя политика той эпохи”. Однако оказывается, что Митт Ромни был прав. Справедливо ли это утверждение?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: У меня была возможность сказать Сенатору Ромни, что, по моему мнению, некоторые его высказывания были довольно дальновидными. (Смех.)

Г-Н ГОЛДБЕРГ: И был ли он удовлетворен, когда вы ему это сказали? (Смех.)

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я позволю ему самому высказаться по этому поводу, Джефф. Это не то, чего мы хотели. Более того, когда Президент Байден вступил в должность, мы, в частности, пытались выяснить, заинтересована ли Россия в более стабильных и предсказуемых отношениях с Соединенными Штатами. Вы помните встречу Президента Байдена и Президента Путина в Женеве, которая состоялась до начала повторной агрессии против Украины. Ее целью было выяснить это. К сожалению – более чем к сожалению – трагично, во многих отношениях, Путин преследовал иные цели.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Как вы думаете, есть ли смысл когда-либо снова организовать встречу Президента Байдена с Путиным, или эти отношения уже невозможно исправить?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Никогда не говорите “никогда”, потому что в конечном итоге все, начиная с украинцев, хотят справедливого и прочного мира. Посмотрим, доберемся ли мы когда-нибудь до точки, когда его достижение станет возможным.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Как, по-вашему, выглядит справедливый и прочный мир?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Он должен включать два элемента. Он должен отражать основные принципы, которые лежат в основе Устава ООН – территориальную целостность, суверенитет, независимость Украины. Он должен быть прочным в том смысле, что вы хотите быть уверены, что, достигнув мира, вы не оставите в силе условий, которые позволят этой агрессии повториться год спустя, два года спустя, пять лет спустя. Таковы два элемента. Это два ориентира. Как бы вы это ни конкретизировали, как бы вы это ни определяли, очевидно, что украинцам придется принимать фундаментальные решения о том, каким они хотят видеть свое будущее.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Но сейчас украинцы заявляют, что будущий мир предусматривает, что 100 процентов территории Украины будет находиться под их контролем. Это представляется труднодостижимой целью, и мы можем через секунду поговорить о том, как на самом деле идет война. Но видите ли вы возможность момента, когда ваша Администрация и Администрация Зеленского просто вступят в противоречие по этому ключевому вопросу?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Наши позиции тесно взаимосвязаны и останутся таковыми. И Президент США неоднократно говорил, что это фундаментальные решения, которые должны принимать сами украинцы. Мы не обсуждаем Украину без участия Украины – и этот принцип во многом остается путеводной звездой того, что мы делаем. Но, Джефф, я думаю, что здесь очень важно то, что есть две причины, по которым мы активно занимаемся этим вопросом – и не только мы, но и десятки других стран.

Кстати, в течение многих лет, когда мы проявляли активность за рубежом, люди жаловались на отсутствие разделения бремени, на то, что наши союзники и партнеры не несли свою справедливую долю издержек. Но помощь Украине – это тот случай, когда у нас осуществляется очень успешное распределение бремени. Фактически, если вы посмотрите на цифры по всем направлениям, как в целом, так и в военной, экономической, гуманитарной поддержке, другие страны вместе взятые делают даже больше, чем мы. Так что это довольно необычно.

Но мы хотим быть уверены в том, что, делая это, мы делаем две вещи. Во-первых, я не думаю, что людям в США, как и в любой другой стране, нравится видеть ужасающую агрессию, когда одна большая страна нападает на другую и при этом совершает ужасные вещи. Мы тронуты этим, и американцы, я думаю, чувствуют это по своей сути. Но в равной степени речь идет не только об Украине. Речь идет о российской агрессии против тех самых принципов, которые лежат в основе международной системы.

Неделю назад мы были в Нью-Йорке на сессии Генеральной Ассамблеи ООН, и это был своего рода полезный момент, напомнивший нам, что ООН изначально возникла после Второй мировой войны, и основная цель ее создания заключалась в обеспечении того, чтобы мир объединился таким образом, чтобы не допустить третьей мировой войны после первых двух. И для этого в Уставе ООН было достигнуто соглашение об основных принципах того, как страны относятся друг к другу. И в основе этого лежат такие элементы, как территориальная целостность, суверенитет и оборона.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Однако я должен сказать, что ООН представляется в некотором роде бесполезной в этой ситуации. Россия входит в Совет Безопасности; она накладывает вето на резолюции, которые направлены против России. У Китая есть авторитарный партнер в их общем желании не допускать вмешательства в их внутренние дела. На прошлой неделе у них были замечательные вечеринки, но какова польза от Организации Объединенных Наций на данный момент?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Отмечу два момента. Во-первых, вы правы, у Совета Безопасности много проблем, и мы над ними работаем. Но –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Как именно вы над ними работаете?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: В частности, мы возглавляем усилия по фактическому реформированию Совета, по включению в его состав стран, которые лучше отражают реалии сегодняшнего дня, а не того времени, когда СБ ООН был впервые создан.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Но как это сделать, если Россия и Китай имеют право вето в отношении реформы?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Джефф, это процесс. (Смех.) Но вот в чём дело. Но –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Кстати, это игра на уровне Нэнси Пелоси. (Смех.)

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Вы мне льстите. Спасибо. (Смех.) Сессия Генеральной Ассамблеи была довольно поучительной. У нас было три голосования на сессии ГА ООН в разные моменты, когда 140 или более стран так или иначе осудили действия России. Это мощный сигнал. Это мощное послание.

И если вы посмотрите на учреждения ООН, которые выполняют невероятную работу на местах – будь то Управление Верховного комиссара Организации Объединенных Наций по делам беженцев (УВКБ ООН), будь то Детский фонд ООН (ЮНИСЕФ), будь то Международная организация по миграции и далее по списку, – они предоставляют помощь людям, оказавшимся в беде. И если бы они этого не делали, то либо нам приходилось бы делать это совершенно самостоятельно, либо никто этого бы не делал, и тогда в мире было бы еще больше боли.

Так что, да, конечно, ООН требует много работы. Но мой начальник любит говорить: “Не сравнивайте меня со Всевышним. Сравнивайте меня с альтернативой”.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Ясно. (Смех.) Итак, Генерал Марк Милли, с которым я недавно провел некоторое время, говорил об Украине, о боевом пространстве Украины, как о точке опоры мира с точки зрения противостояния демократии и авторитаризма, как будто всё зависит именно от исхода этого конфликта. Если Россия победит и добьется своего с помощью силы, это будет означать, что авторитарные режимы действительно возьмут верх. Итак, мой вопрос: считаете ли вы также, что у нас всё поставлено на карту в Украине?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Позвольте мне сказать две вещи. Во-первых, кое-что о Марке – служить стране рядом с ним было для меня невероятной честью. Он выдающийся американец, выдающийся лидер, потрясающий патриот. И я не только многому научился у него, но и получил огромное удовольствие от пребывания с ним в Зале оперативных совещаний Белого дома и от работы с ним в течение последних нескольких лет. Статья, которую вы опубликовали, была замечательной – это обязательная реклама журнала Atlantic, – (смех) – и мне очень хотелось это отметить. Действительно необыкновенный человек и необыкновенный лидер.

И речь не о том, что всё поставлено на карту, но он совершенно прав насчет ставок, потому что вот в чём дело. Если России будет позволено делать то, что она делает в Украине, и делать это безнаказанно, потенциальные агрессоры повсюду решат, что если это сошло с рук России, и им это сойдет с рук. И именно поэтому вы видели, что Украину поддерживает так много стран, далеких от Европы и Украины, – Япония, Корея, Австралия, Новая Зеландия. Все они понимают, что речь идет о глобальных ставках, и именно поэтому –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Они наблюдают за Россией и думают о Китае?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Они наблюдают за Россией и думают: такое могло бы произойти и в нашем регионе. И послание, которое мы направляем, и действия, которые мы предпринимаем, повлияют на то, что произойдет позже.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Позвольте мне спросить вас об этом, потому что всё, о чем мы говорим, связано с осознанием того, что в нашей стране приближаются довольно важные выборы. Как вы строите средства защиты НАТО? Что именно вы сейчас делаете, чтобы защитить усилия по продолжению поддержки Украины в ее борьбе? Мы очень четко осознаём, что Дональд Трамп – он откровенен в этом вопросе – не любит НАТО, и если бы у него была возможность, он бы вывел США из состава НАТО. Он не любит Украину, но, судя по всему, ему очень импонирует Путин. Как вы сейчас строите системы для обеспечения того, чтобы эта борьба могла продолжаться, даже если Дональд Трамп победит на президентских выборах?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Джефф, во-первых, моя должность предусматривает анализ выборов везде, кроме Соединенных Штатов, так что – (смех) –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Я не прошу вас предсказывать исход выборов – но вы можете поддержать того или иного кандидата. Нетрудно догадаться, кого вы поддержите. Но вопрос в том – и вы каждый день слышите его от союзников, – что произойдет. Есть две причины, по которым Украина в состоянии вести борьбу. Во-первых, украинцы очень и очень храбры и принесли огромное количество жертв на поле боя. (Аплодисменты.) Другая причина заключается в огромных усилиях Америки по поддержке их оружием, обеспечению потока разведданных, сохранению международной коалиции, оживлению НАТО. Это своего рода очевидный вопрос: если США пойдут в совершенно другом направлении, что произойдет с этой поддержкой?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я бы отметил два момента. Во-первых, опять же, не только мы, но и 50 других стран делают это и поддерживают Украину. И мы пытаемся обеспечить, чтобы в меру наших возможностей шаги, которые мы предпринимаем сейчас, были настолько глубоко укоренившимися, насколько это возможно. Так, например, одним из результатов исторического просчета Путина в Украине стало расширение НАТО. Альянс стал сильнее, а теперь и крупнее. Финляндия уже вступила; Швеция вот-вот вступит, что, я думаю, было невообразимо до российской агрессии. Это нечто долгосрочное –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Путин сделал для НАТО больше, чем любой западный лидер.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Да, это бесспорно. Кстати, я думаю, также важно отметить, что, что бы ни случилось, это уже исторический стратегический провал для России. Что касается самой Украины, путинский режим хотел стереть ее с карты, уничтожить ее независимость, подчинить ее России. Эти планы потерпели провал и не могут увенчаться успехом.

Но если вы посмотрите на Россию сейчас – в военном, экономическом и дипломатическом отношении, – ее авторитет резко упал. Если вы посмотрите на то, что произошло с НАТО, как вы только что отметили; если вы посмотрите на то, что произошло с Европой, отходящей от энергетической зависимости от России, – в каждой из этих областей Россия терпит фиаско. И, конечно же, украинский народ более сплочен, чем когда-либо, в том числе против России, чего не было до 2014 года, и теперь его сплоченность максимально высока после агрессии 2022 года.

Приведу вам еще один пример. Вы видели на примере саммита в Кэмп-Дэвиде с участием Кореи и Японии, что мы очень усердно работаем с этими странами не только для того, чтобы создать трехстороннее партнерство для совместного решения проблем, но и для того, чтобы сблизить Японию и Корею. Это нечто продолжительное, имеющее свою собственную динамику, и это будет продолжаться.

Джефф, лучшее, что мы можем делать, это работать в данный момент времени и делать всё возможное для продвижения национальных интересов США. Если последуют результаты, я убежден, что люди захотят продолжать поддерживать этот процесс.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Давайте поговорим о результатах. Американцы – нетерпеливый народ. Мы это знаем. Американцы не любят затяжных войн. И есть ощущение – и, возможно, это несправедливое ощущение, – но есть ощущение, что украинское наступление застопорилось или просто продвигается медленно. Поделитесь с нами своим представлением о войне в ее нынешнем состоянии. Я понимаю, что мы разговариваем не с Министром обороны США Ллойдом Остином, но у вас всё равно есть общее представление о том, как продвигается это наступление.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Если рассматривать это в контексте, отмечу, что я был в Украине всего пару недель назад. До этого я был там ровно год назад. Я трижды приезжал в Киев после начала российской агрессии. И в течение этого года украинцы вернули под свой контроль более 50 процентов территории, которую Россия отобрала у них, начиная с февраля 2022 года. Сейчас, конечно, они ведут контрнаступление на юге и востоке страны. Им приходится нелегко, и на это есть веская причина. У россиян было очень много месяцев, чтобы выстроить оборонительные позиции. Но украинцы добиваются реального прогресса.

В конце концов, я думаю, что фундаментальная разница заключается в следующем: вы правы. Наша поддержка, поддержка более чем 50 стран, сыграла большую роль; но фундаментальная разница заключается в том, что украинцы борются за свою собственную землю, свою собственную свободу, свое собственное будущее. Россияне – нет. И я думаю, что, в конце концов, именно это и склоняет чашу весов.

Какое именно будет достигнуто урегулирование, где именно будут проведены линии – это будет зависеть от украинцев. Им предстоит принять важные решения. Это демократическая страна, и эти решения найдут отражение в украинской демократии.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Похоже, что вашей Администрации приходится труднее, чем можно было бы ожидать, в попытке утвердить идею важности американской поддержки Украины среди некоторых крупных групп граждан США. Что еще вам нужно сделать, чтобы убедить американцев в том, что эта борьба – наша борьба?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я не уверен, что принимаю эту предпосылку в силу пары причин. Во-первых, если вы посмотрите на опросы общественного мнения – которые не являются движущей силой нашего курса, – по крайней мере, некоторые из результатов опросов, которые я недавно видел, показывают, что существует сильная и устойчивая поддержка нашей помощи Украине. Да, в Конгрессе США порой раздаются громкие голоса, которые придерживаются другой позиции. Но если вы посмотрите на большинство в обеих партиях, то увидите, что поддержка есть, и она устойчивая.

У меня была возможность провести некоторое время с Лидером республиканского меньшинства в Сенате США Митчем Макконнеллом. Ясно, что Председатель Комитета Палаты представителей по иностранным делам Майк Маккол также очень решительно поддерживает наш курс. Поэтому я считаю, что поддержка по-прежнему существует.

Мы, конечно, должны постоянно пытаться сосредоточивать внимание наших сограждан на высоких ставках войны в Украине. И это естественный прогресс. Вы интенсивно сосредоточиваетесь на чём-то в течение определенного периода времени – и на самом деле интенсивность внимания к Украине длилась намного дольше, чем я мог бы предсказать, – но неизбежно происходят другие события. Средства массовой информации переходят к другим темам. И именно в такие моменты, конечно, немного сложнее удерживать внимание людей на чём-то, в данном случае – на поддержке помощи Украине. Но, по крайней мере, к настоящему времени, я не видел этой эрозии, но над этим нам приходится постоянно работать.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Что вы думаете о так называемом реалистическом взгляде на Украину и Россию, который, возможно, частично связан с этим квази-изоляционизмом, проявления которого вы слышите в более склонных к Трампу частях Республиканской партии, которые, по общему признанию, в данный момент составляют большую часть Республиканской партии? В рамках этого взгляда эта война частично – по крайней мере частично, – является продуктом чрезмерного вмешательства Запада; и Россия, конечно, негативно реагирует на расширение НАТО, на ощущение загнанности в угол, и так далее?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Думаю, что история говорит об обратном. Опять же, подумайте вот о чём: до 2014 года, когда россияне впервые вошли в Украину, в самой Украине было очень мало общественной поддержки вступления в НАТО, и было благоприятное отношение к России – в том числе на Западе. Сам Альянс НАТО двигался по нисходящей траектории: оборонные бюджеты фактически снижались, а не росли; американское присутствие в Европе резко сократилось после окончания холодной войны – с 300 000 военнослужащих до примерно 60 000; фактически отводилась тяжелая техника, входившая в состав НАТО – включая танки и самолеты. Такова была траектория.

И, опять же, на то была веская причина. Надежда и ожидание заключались в том, что мы вступили в лучший, более позитивный период. Был даже Основополагающий акт НАТО-Россия. Я это очень хорошо помню. В то время я работал в Администрации Президента Клинтона, и – когда он подписал это соглашение, – это было средством сотрудничества между НАТО и Россией. Итак, если вы посмотрите на ситуацию с этой точки зрения, я думаю, траектория была ясна. И у НАТО никогда не было планов захвата ни дюйма территории России. Это не наступательный союз; это оборонительный союз. Путину удалось этими действиями ускорить всё, что, как он утверждает, он хочет предотвратить, и это начинается с более сильного и крупного Альянса НАТО.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Является ли сейчас Россия самой большой угрозой для США и демократических интересов Запада, или Китай на самом деле является угрозой номером один?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Это очень разные по своей природе угрозы. Китай – благодаря своему военному потенциалу, своему экономическому потенциалу, хотя в наши дни он испытывает немного больше проблем, своему дипломатическому потенциалу, своему присутствию по всему миру – безусловно, обладает гораздо большими возможностями, чем Россия, в попытке формировать то, как выглядит международная система. И я думаю, что они хотят навязать мировой порядок, но мировой порядок, которого они добиваются, глубоко нелиберален по своей природе; наш мировой порядок либерален с точки зрения общепринятых принципов. И в этом фундаментальное отличие. Мир, который мы надеемся сформировать, сильно отличается от мира, который они, возможно, предпочитают, поэтому –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Чего в конечном итоге хочет Китай?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я думаю, что он стремится стать доминирующей державой в мире в военном, экономическом и дипломатическом отношении. И в зависимости от цели, которую преследует КНР, это может двигать ситуацию в том или ином направлении. Но я думаю, что фундаментально именно этого добивается Китай, именно этого добивается Си Цзиньпин, и в некотором смысле это неудивительно. У Китая необычайная история, и я думаю, если вы посмотрите и послушаете китайских лидеров, то увидите, что они стремятся вернуть себе то, что, по их мнению, является их законным местом в мире.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Вы удивлены тем, что на этом позднем этапе имперский дух настолько жив во многих странах мира?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Это вещи, о которых мы думали, но которые, как мы надеялись и ожидали, мы оставили в прошлом. И можно было бы подумать, что уроки, извлеченные из этого опыта, продолжали бы двигать ситуацию в позитивном направлении, но на самом деле это не так. И это именно то, с чем мы сейчас сталкиваемся. Именно поэтому, как я сказал вначале, это начало новой эры. Это конец эпохи, наступившей после холодной войны. Это начало чего-то нового.

И Президент США говорит об этом таким образом – и вы, я думаю, слышали его, Джефф, – он говорит об этом как о переломном моменте, и под этим он подразумевает, что решения, которые мы примем в ближайшие несколько лет, окажут глубокое влияние на формирование не только нескольких последующих лет, но и последующих десятилетий. У нас был переломный момент после Второй мировой войны. Был еще один, возможно, в конце холодной войны. Сейчас наступил третий переломный момент. И именно поэтому ставки максимально высоки, но именно поэтому я чувствую настоящую уверенность в нашей способности добиться нужного результата.

В результате нашего возобновления взаимодействия с миром мы добились сближения с десятками стран, начиная с Европы, но и далеко за ее пределами, в отношении подхода к России и Украине. Мы добились гораздо большего сближения, чем когда-либо, в отношении подхода к Китаю, и нам также удалось объединить партнеров в Атлантическом и Азиатском регионах. Мы смотрим на это следующим образом – и если вы посмотрите на то, что мы на самом деле осуществляли, – я говорю об этом почти как о изменяемой геометрии. У нас есть коалиции разных форм и размеров, которые подходят для конкретных целей. Частично это связано с использованием существующих альянсов и партнерств, но частично также с созданием новых.

Например, как я уже говорил, на прошлой неделе мы были в Нью-Йорке. Этим летом мы собрали глобальную коалицию для борьбы с одной из величайших угроз нашего времени – синтетическими опиоидами здесь, в нашей стране. От фентанила умирает больше американцев в возрасте от 18 до 49 лет, чем от чего-либо еще. Сейчас сто стран объединяются под нашим руководством, чтобы попытаться  гораздо более целенаправленно и скоординированно бороться с этим бедствием, включая обеспечение того, чтобы, среди многих других мер, мы находили способы блокировать, останавливать и контролировать прекурсоры – химические вещества, которые перенаправляются на незаконное производство фентанила.

В дальнейшем, будь то продовольственная безопасность, будь то климат, будь то строительство инфраструктуры и удовлетворение потребностей, существующих во всём мире, – и мы должны быть уверены в обеспечении соответствия самым высоким стандартам, – в каждом из этих направлений мы объединяем усилия различных стран и организаций для работы в этих областях. И мы также делаем это сквозными способами и по-новому.

Итак, я полагаю, что если вы посмотрите на это и на инвестиции, которые мы осуществляем внутри США – поистине исторические инвестиции, начиная с инфраструктуры, – в рамках Закона о создании полезных стимулов для производства полупроводников для Америки (CHIPS), а затем Закона о снижении инфляции (IRA), что дает нам лидерство в технологиях, которые будут определять экономику 21-го века в плане “зеленой” экономики, – мы, без сомнения, находимся в гораздо более сильной позиции внутри страны и за рубежом, чем в последние годы.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Однако я должен сказать, что если стоит выбор между очень оптимистичным Госсекретарем и легко раздражимым Госсекретарем, я думаю, что вы являетесь оптимистичным. Но у нас остался год – (смех) – у нас остался год до выборов, на которых ваш кандидат будет баллотироваться против другого кандидата, и другой кандидат хочет разрушить всё, о чем вы только что говорили.

Я на самом деле не отслеживаю ваш оптимизм – (смех) по этому поводу, и я вернусь к этому вопросу. А может быть, на него нет ответа. Возможно, вы не сможете защитить от будущего ущерба ту работу, которую ваша Администрация проделала за последние три года. И, кстати, Администрация Байдена допускала ошибки, на этом пути были победы, но все это находится в пределах определенной области разработки политики, основанной на реальности.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Спасибо. Это лучше, чем ничего.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Ясно. (Аплодисменты.) Я не хочу быть слишком любезным по этому поводу или что-то в этом роде, но хочу сказать, что всё это находится в пределах обычного политического диапазона; а есть и особый диапазон, с которой мы имеем дело – (смех) – в последние семь или восемь лет.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я действительно с нетерпением жду, когда через несколько лет кто-нибудь опишет мое пребывание в должности как “разработку политики, основанной на реальности”. Думаю, что это – (смех) –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Да, это так, и я опять возвращаюсь к этой теме. Да, я понимаю, что у вас такой почти фаталистический принцип “всё, что я могу делать, это работать в настоящем”, но в следующий раз – и, кстати –

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Если вы скажете мне, как я смогу работать в будущем, я –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Нет, но вот в чём вопрос. (Смех.) Мне бы хотелось, чтобы вы работали и в будущем, но вот в чём вопрос. Может ли эта Администрация что-нибудь сделать, чтобы создать средства защиты для некоторых планов и программ, о которых вы говорите, включая очень, очень ключевые программы, такие как поддержка Украины?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Видите ли –

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Или просто нужно, чтобы Джо Байден (неразборчиво)?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я упомянул некоторые меры, ряд шагов, которые мы предприняли, области, в которых мы оказываем помощь и поддержку, включая расширение НАТО. Это будет продолжаться независимо от того, какой будет следующая Администрация США. Работа, которую мы проделали —

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Но предыдущий Президент США, если его снова изберут на высший пост, что вполне правдоподобно – пусть маловероятно, но вполне возможно, – он может вывести Соединенные Штаты из состава НАТО. Что такое НАТО без США? Извините.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: На мой взгляд, существует сильный спрос по всему миру, а также сильный спрос здесь, в США, кто бы ни был Президентом, какой бы ни была будущая Администрация, в отношении направления, в котором люди хотят, чтобы двигалась наша страна. Это важно. Это имеет значение. Итак, наша задача, как я уже сказал, состоит в том, чтобы сделать все возможное, чтобы наша деятельность находила отклик у людей; чтобы они видели, как я отметил, что есть реальные результаты; и чтобы, имея выбор между различными направлениями, они хотели сохранить то направление, по которому мы движемся.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Позвольте за оставшиеся у нас две минуты задать пару вопросов об угрозах и возможностях, возникающих на горизонте. Первый вопрос – по Тайваню. Очевидно, что многие люди, особенно если вы говорите об Индо-Тихоокеанском регионе, смотрят на Украину и задаются вопросом: готов ли Тайвань к тому, что может произойти? Готов ли?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: То, что мы видели за последние годы – не только за последний год, но годы во множественном числе, на самом деле начиная с 2016 года, – это то, что Китай стремится расшевелить ситуацию, изменить статус-кво в отношении Тайваня. Но то, что мы наблюдаем в течение более года, – это очень сильное сближение позиций стран по всему миру – в регионе и далеко за его пределами, – говорящих Пекину: “Не делайте этого”. Ставки чрезвычайно высоки не только для Тайваня, но и буквально для всего мира. Ежедневно через Тайваньский пролив проходит пятьдесят процентов мирового контейнерного трафика; на острове производится 70 процентов полупроводников мира. Если бы в результате действий Китая разразился кризис вокруг Тайваня, это привело бы к глобальному экономическому кризису.

Поэтому я думаю, что послание, которое Китай всё чаще слышит от стран по всему миру, звучит так: “Не обостряйте обстановку”. Мы хотим – все хотят мира и стабильности. Все хотят сохранить статус-кво.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Как вы думаете, китайцы удивлены уровнем взаимодействия Америки с Украиной?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: На мой взгляд, Китай, несомненно, принял к сведению успех, которого мы добились в построении коалиций как в Азии, так и в Европе и даже других регионах в отношении подхода, которого следует придерживаться по отношению к Китаю. И если вы посмотрите не только на то, что говорят мои коллеги по всему миру, но и на то, что страны на самом деле делают, то обнаружите невероятную согласованность. Китай принял это к сведению.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Ясно. Я хочу через секунду перейти к последнему пункту, но интересно отметить, что Китаю каким-то образом удалось создать новый американо-вьетнамский альянс, который исторически было нелегко заключить. (Смех.) Прокомментируйте этот момент в течение минуты.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Это экстраординарный альянс во многих отношениях. Я был с Президентом во Вьетнаме пару недель назад. Я бывал там несколько раз за эти годы, начиная с Администрации Обамы. И это одна из самых необычных глав новейшей истории по целому ряду причин, но вы увидели, что мы вывели эти отношения на новый и беспрецедентный уровень. Это отражает желание вьетнамцев иметь прочное и более всеобъемлющее партнерство с Соединенными Штатами.

Вызвано ли это отчасти их опасениями по поводу Китая? Конечно. Но в то же время я думаю, что во Вьетнаме, в частности, вы видите невероятную энергию, необычайный предпринимательский класс молодых людей, невероятное молодое население, которое привлекают Соединенные Штаты. И это замечательный, поразительный поворот истории.

Но я считаю, что важно взглянуть на это в перспективе, потому что эта история, хотя и невероятно мощная и позитивная, в других отношениях не является новой. Среди наших ближайших союзников в мире сейчас – Германия и Япония.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Германия и Япония, верно. Сначала мы проходим через что-то плохое, а потом у нас появляется что-то хорошее. (Смех.)

Последний вопрос для вас, и он краток: нормализация отношений между Израилем и Саудовской Аравией; вы довольно много работали над этим. Каковы шансы успеха?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Во-первых, если бы мы смогли этого добиться, это было бы преобразующим событием. Как вы знаете лучше, чем кто-либо, это регион, где были десятилетия потрясений – начиная с 1979 года, и даже раньше. Он имеет шанс стать гораздо более стабильным и интегрированным регионом. Если в то же время добиться сближения ведущей исламской страны с Израилем, это имело бы отклик далеко за пределами Ближнего Востока. Поэтому, если этого удастся достичь, я думаю, это приведет к трансформации.

Добиться этой цели будет непросто. На стол переговоров вынесены действительно трудные вопросы. Мы прорабатываем их. Я не хочу выражать вероятность успеха в процентах, но могу сказать следующее: я думаю, что мы всячески заинтересованы в достижении договоренности. Я полагаю, что саудовцы и израильтяне также чрезвычайно заинтересованы. Но нам еще предстоит решить множество сложных практических вопросов. А сможем ли мы добраться до цели, и когда именно, этого мы не знаем.

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Я хочу поблагодарить чрезмерно оптимистичного Государственного секретаря. (Смех.) Единственное, что мне удалось сделать, это вывести самого себя из равновесия, но мы пытались сделать то же самое с вами. (Смех.) Мы пытались.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Джефф, если это вас хоть как-то утешит, я пойду за кулисы и пронзительно закричу. (Смех.)

Г-Н ГОЛДБЕРГ: Хорошо. Большое спасибо. (Аплодисменты.)

---

Для просмотра оригинала:  https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-with-the-atlantics-jeffrey-goldberg-at-the-atlantic-festival/

Этот перевод предоставляется для удобства пользователей, и только оригинальный английский текст следует считать официальным.